4
Не нравится.
Спутник 18 Jun 2012.
Здравствуйте, уважаемые. Может кто поможет привести железо-бетонный аргумент для обоснования II уровня ответственности при изысканиях для типовых объектов нефтяников (обустройство кустов, мелкие дренажные емкости, КТП и т.п.), а не повышенного, который с перепугу втыкают в технические задания. Здравый смысл …что сооружения значительной нагрузки не создают, являются типовыми и т.д… как аргумент не проходит. ЗЫ: Заказчик (проектировщик) на себя к сожалению обоснование уровня брать не хочет, поэтому предлагает в очередной раз поломать голову изыскателям. Действующий технический регламент однозначному решению вопроса ИМХО совсем не способствует.
Не нравится.
kotov_sgt 19 Jun 2012.
Градостроительный кодекс РФ, статья насколько я помню 48 - и там расписаны сооружения, относящиеся к 1 уровню ответственности - это один из железобетонных аргументов.
Не нравится.
Бляхер 16 Jul 2012.
Чего только не бывает. Вообще-то: ГОСТ 27751-88 5.4. Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента n проводятся генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.
Не нравится.
grey_coyote 17 Jul 2012.
Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента n проводятся генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.
Имхо, 100пудово верно. Не геолога дело определять уровень ответственности зданий и сооружений, сия характеристика должна быть озвучена в ТЗ заказчиком и проектировщиком (последний, кстати, отвечает перед экспертом за необоснованное завышение или занижение уровня ответственности) и обсуждению или корректировке геологом не подлежит. Если сильно хочется убеждайте и договаривайтесь с заказчиком и генпроектировщиком о снижении.
Не нравится.
kotov_sgt 17 Jul 2012.
Чего только не бывает. Вообще-то: ГОСТ 27751-88 5.4. Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента n проводятся генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.
Вообще-то, согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р ГОСТ 27751-88 отменен и вместо него впервые введен ГОСТ Р 54257-2010, где и расписаны сооружения, ктр относятстя к тому или иному уровню ответственности P.S. был I уровень ответственности, а стало теперь их 2 - 1а и 1б, если надо могу скинуть ГОСТ. P.S.S. уровни ответственности разделили, но теперь их надо увязать с сейсмическим СНИПом (((( у нас разногласия идут с тех.отделом по выбору карты.
Не нравится.
Бляхер 18 Jul 2012.
Вообще-то, согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р ГОСТ 27751-88 отменен и вместо него впервые введен ГОСТ Р 54257-2010, где и расписаны сооружения, ктр относятстя к тому или иному уровню ответственности P.S. был I уровень ответственности, а стало теперь их 2 - 1а и 1б, если надо могу скинуть ГОСТ. P.S.S. уровни ответственности разделили, но теперь их надо увязать с сейсмическим СНИПом (((( у нас разногласия идут с тех.отделом по выбору карты.
Отменён он не этим распоряжением, как раз наоборот, этим постановлением он вводится в список обязательных, в результате применения которых. ну и так далее. Но да, Вы правы, он заменён на ГОСТ Р 54257-2010,спасибо, не уследил. Вот выдержка из карточки ГОСТ 27751-88 в Norma CS.
Введен впервые. Издание (июнь 2007 г.) с Изменением № 1, утвержденным в декабре 1993 г. (ИУС 1-99). Постановлением Госстроя России от 24.04.04 № 77 восстановлено действие стандарта на территории РФ (ИУС 6-2005 г.) Согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р является обязательным. Прекращено применение на территории РФ. Действует ГОСТ Р 54257-2010 (ИУС 7-2011.
Тогда сошлюсь на Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ Технический регламент о безопасности зданий и сооружений , статья 4 п. 11.
11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются.
1) застройщиком (заказчиком) - в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование.
2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, - в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения.
Ну и кроме этого скажу, что ни разу заказчик изысканий не предлагал нам выбрать класс ответственности На мой взгляд это нонсенс.
Не нравится.
Бляхер 18 Jul 2012.
(((( у нас разногласия идут с тех.отделом по выбору карты.
А касательно кто выбирает карту, приведу Вам замечание ГГЭ полученное не далее как в понедельник, думаю это более весомо, чем мои рассуждения о том, кто её должен определять. Обратите внимание на добавление в скобках-и задании на проектирование. То есть в техзадании на изыскания указывается карта, уже определённая заданием на проектирование. В техническом задании (и в задании на проектирование) не указана карта ОСР-97, принятая для проектирования объекта (принимается заказчиком по предоставлению генпроектировщика в соответствии с п.1.3* СНиП II-7-81*«Строительство в сейсмических районах»). Сейсмичность площадки следует уточнить в соответствии с картой ОСР-97 (период повторяемости землетрясений), принятой для проектирования.
Не нравится.
grey_coyote 18 Jul 2012.
ЗЫ: Заказчик (проектировщик) на себя к сожалению обоснование уровня брать не хочет, поэтому предлагает в очередной раз поломать голову изыскателям. Действующий технический регламент однозначному решению вопроса ИМХО совсем не способствует.
kotov_sgt . да не в номерах ГОСТов и СНиПов дело, дело в принципе: уровень ответственности, категорию сложности объекта, карту ОСР принимает Генпроектировщик по согласованию с Заказчиком и ТЧК, всё. Так записано в российских и украинских нормативных документах для проектирования. Равно как и не может, не имеет права, Заказчик перекладывать этот выбор на изыскателей - это безграмотно со стороны генпроектировщика и не в юрисдикции геолога (подменять проектировщика в этих делах). Всё это должно быть указано в ТЗ на изыскания ТЧК.
Не нравится.
Бляхер 18 Jul 2012.
kotov_sgt . да не в номерах ГОСТов и СНиПов дело, дело в принципе: уровень ответственности, категорию сложности объекта, карту ОСР принимает Генпроектировщик по согласованию с Заказчиком и ТЧК, всё. Так записано в российских и украинских нормативных документах для проектирования. Равно как и не может, не имеет права, Заказчик перекладывать этот выбор на изыскателей - это безграмотно со стороны генпроектировщика и не в юрисдикции геолога (подменять проектировщика в этих делах). Всё это должно быть указано в ТЗ на изыскания ТЧК.
Не нравится.
kotov_sgt 19 Jul 2012.
Полностью согласен, что уровни ответственности ставятся заказчиком по согласованию с исполнителем. У меня у самого это больной вопрос из-за него идет война с техотделом. Приведу пример: Проектируется тяговая подстанция на станции общего назначения. ктр согласно Градостроительного кодекса нужно отнести к объектам повышенного уровня ответственности (объекты инфраструктуры железной дороги общего пользования), НО напряжение, ктр на нее приходит меньше 330кв (если мне память не изменяет), то есть по тому же самому Градостроительному кодексу ее относят к объекту нормального уровня ответственности и из-за этого возникает конфликт - заказчик все чехом ставит II уровень отвественности, а наш отдел, ктр проектирует тяговые подстанции настаивают на уровне 1б и из-за этого не можем определиться с объемом работ, в тех.задание я ставлю тяговые подстанции уровень 1б, тех отдел вычеркивает и ставит II. И еще из-за чего у меня конфликт с тех.отделом из-за сейсмичности - заказчик поставит 7 баллов и все, а по-моему мнению нужно ставить карту по ктр нужно принимать бальность в зависимости от уровня ответственности. Сейчас я уже приучил своего ГИПа ставить именно карту )))) МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СЕЙСМИЧЕСКОМУ МИКРОРАЙОНИРОВАНИЮ УЧАСТКОВ СТРОИТЕЛЬСТВА ТРАНСПОРТНЫХ СООРУЖЕНИЙ (МДС 22-1.2004) в ктр: По негативным последствиям землетрясений транспортные объекты делятся на три категории согласно табл. 1.1. Решение о выборе категории конкретных сооружений, не указанных в табл. 1.1, принимается генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком. И согласно этой табличке все вышеописанное относится ко II уровню ответственности, но не могу же я в техзадании писать Уровень ответственности согласно МДС 22-1.2004 - меня просто эксперт не поймет(((. Может кто-нибудь подскажет как поступать.
Не нравится.
Бляхер 19 Jul 2012.
По негативным последствиям землетрясений транспортные объекты делятся на три категории согласно табл. 1.1. Решение о выборе категории конкретных сооружений, не указанных в табл. 1.1, принимается генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком. И согласно этой табличке все вышеописанное относится ко II уровню ответственности, но не могу же я в техзадании писать Уровень ответственности согласно МДС 22-1.2004 - меня просто эксперт не поймет(((. Может кто-нибудь подскажет как поступать.
Как я понял из документа, по таблице 1.1 определяется уровень ответственности по негативным последствиям землетрясений, согласно которому определяется карта ОСР- 2.2. Обобщенную характеристику (силу) разрушительного эффекта землетрясения в заданной географической точке учитывают в баллах сейсмической шкалы МSK-64. Для площадок, расположенных на ровных участках местности и сложенных средними по сейсмическим свойствам грунтами, исходную сейсмическую опасность участка строительства следует определять по одной из карт ОСР-97, выбираемой в зависимости от категории ответственности объекта по табл. 1.1, а именно: - при проектировании объектов третьей категории ответственности следует использовать карту ОСР-97-А исходя из необходимости обеспечить вероятность непревышения силы расчетного землетрясения 90 % за интервал времени 50 лет или математическое ожидание интервала времени между толчками расчетной силы - 500 лет.
- при проектировании объектов второй категории ответственности следует обеспечивать вероятность непревышения силы расчетного землетрясения 95 % за интервал времени 50 лет (математическое ожидание интервала времени между толчками расчетной силы - 1000 лет) и определять сейсмическое воздействие по карте ОСР-97-В; - решение о допустимой вероятности непревышения силы расчетного землетрясения (95 % или 99 %) за интервал времени 50 лет и выборе карты ОСР (В или С) для объектов первой категории ответственности принимается заказчиком по представлению генерального проектировщика и по согласованию с Минтрансом России.
Этот уровень ответственности не пишется в ТЗ и не характеризует класс сооружения в обычном понимании. Генпроектировщик должен по этой таблице присвоить уровень ответственности своему сооружению по негативным последствиям землетрясений и, согласно нему, выбрать карту ОСР, которую и прописывает в задании на проектирование, и которая оттуда попадает в ТЗ для изыскателей.
Не нравится.
kotov_sgt 19 Jul 2012.
Тут получается расхождение с ГОСТом и Градостоительным кодексом - в ГОСТе и Градостроительном кодексе уровень ответственности дается по надежности строительных конструкций, а по методичке уровни делятся по негативным сейсмическим воздействиям. Плохо, что новый ГОСТ не увязали с сейсмическим СНиПом - непонятно для какого уровня ответственности какая карта.
Не нравится.
Бляхер 19 Jul 2012.
Тут получается расхождение с ГОСТом и Градостоительным кодексом - в ГОСТе и Градостроительном кодексе уровень ответственности дается по надежности строительных конструкций, а по методичке уровни делятся по негативным сейсмическим воздействиям. Плохо, что новый ГОСТ не увязали с сейсмическим СНиПом - непонятно для какого уровня ответственности какая карта.
1. Не по негативным воздействиям, а по негативным последствиям. Это разные вещи. 2.Это не расхождение. Это совсем другая градация. У этих градаций разное назначение. 3. Обратите внимание, что каждая категория по последствиям включает в себя разные сооружения на дорогах различных категорий. Вот в этом и суть. В зависимости от класса дороги, сооружения на них относятся к определённому классу негативных последствий землетясений. На основании этой категории выбирается карта ОСР для этого объекта. и здесь видна логика: На дорогах III и ниже класса, вряд ли будут сооружать внеклассные мосты, виадуки, тоннели и галереи. Соответственно, вряд ли дороги названного класса попадут в I категорию по негативным последствиям, и для них будет принята карта А, ну или В. И, на мой взгляд, как раз здесь, в МДС 22-1.2004, всё на редкость для нынешних нормативных, конкретно описано.
Не нравится.
Heaven 04 Aug 2012.
Не нравится.
monolitgeo 26 Apr 2013.
Добрый день Столкнулся с замечанием, при чем не экспертизы, а проектировщиков. Ну такого замечания я точно не ожидал: - здание туалета и пост охраны нельзя отнести к III уровенью ответственности (МГСН 2.07-01, прил. Л, ГОСТ 27751 и письмо Ростехнадзора от 10.10.2006 №КЧ-48/981). Это второй уровень, соответственно необходимый объем изысканий не выполнен. Вот это я в шоке . Вроде бы есть такой пункт в ГОСТ 27751-88, п.5.4 «Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значения коэффициента gn производится генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком». Вот это номер Далее рассуждения. В упомянутых выше нормативных документах нет конкретных ссылок на здание охраны и туалет Т.е. можно и второй и третий уровень к этим сооружениям присвоить. Но есть такой документ РУП «Белгосэкспертиза» от 14.03.2005 г. №01-03/7, МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕРКЕ ОТНЕСЕНИЯ К УРОВНЯМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ РАЗЛИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, он хоть и белгосэкспертиза в минске, но вроде действует и у нас? Так вот там написано: III - Пониженный уровень ответственности. 3.1. Жилые дома высотой 1-2 этажа. 3.2. Временные здания и сооружения сезонного и вспомогательного назначения (парники, павильоны, небольшие склады, опоры связи, освещения, ограждения и подобные сооружения). 3.3. Объекты агропромышленного комплекса - отдельно стоящие объекты подсобного и вспомогательного назначения, а также объекты подсобного и вспомогательного назначения, входящие в состав предприятий II уровня ответственности. Вопрос: К какому уровню относятся здание туалета 6,2х14,7 м, и здание охраны 6,1х7,2м, 1 этаж. Если ко второму, то не понятно почему здания жилые высотой 1-2 м относятся к 3 уровню, а здание туалета и поста охраны с 2-3 людьми ко 2-му.
Не нравится.
metallist 26 Apr 2013.
Столкнулся с замечанием, при чем не экспертизы, а проектировщиков. Ну такого замечания я точно не ожидал: - здание туалета и пост охраны нельзя отнести к III уровенью ответственности (МГСН 2.07-01, прил. Л, ГОСТ 27751 и письмо Ростехнадзора от 10.10.2006 №КЧ-48/981). Это второй уровень, соответственно необходимый объем изысканий не выполнен.
Вопрос: К какому уровню относятся здание туалета 6,2х14,7 м, и здание охраны 6,1х7,2м, 1 этаж?? Если ко второму, то не понятно почему здания жилые высотой 1-2 м относятся к 3 уровню, а здание туалета и поста охраны с 2-3 людьми ко 2-му.
А в техзадании уровень ответственности не определён конкретно для этих объектов? Согласно ч. 11 ст. 4 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений уровень ответственности указывается застройщиком или техническим заказчиком в техническом задании на выполнение ИИ. При этом уровень ответственности не в целом по площадке определяется со всеми зданиями и сооружениями, а конкретно каждому из них.
Не нравится.
monolitgeo 26 Apr 2013.
А в техзадании уровень ответственности не определён конкретно для этих объектов? Согласно ч. 11 ст. 4 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений уровень ответственности указывается застройщиком или техническим заказчиком в техническом задании на выполнение ИИ. При этом уровень ответственности не в целом по площадке определяется со всеми зданиями и сооружениями, а конкретно каждому из них.
Как написано выше и в ГОСТ такая же надпись. Почему у меня такое удивление - да потому что именно в ТЗ прописан 3 уровень ответственности. Но если вернуться к началу эпопеи, как и в теме существующей на форуме связанной с ТЗ, задание делали мы и отправляли на поправку проектировщикам, которые посмотрели, внесли свои поправки, поставили печать. А мы в свою очередь сделали изыскания под коммуникации и здания охраны и туалета, после чего получили замечание свыше И всё-таки хочу добиться ответа какой уровень ответственности для данных зданий, ибо настаивать на правильном выполнении работ в соответствии с ТЗ мы и так можем, хочется понять для себя и в дальнейшем не совершать ошибок.
Не нравится.
Игорь Болеславович 26 Apr 2013.
К особо опасным, технически сложным объектам относятся объекты использования атомной энергии, линейно-кабельные сооружения связи и сооружения связи, линии электропередачи и объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более, аэропорты, объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования, метрополитен, морские порты (за исключением специализированных портов для спортивных и прогулочных судов), тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик: - высота более чем 100 метров; - пролеты более чем 100 метров; - наличие консоли более чем 20 метров; - заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров; - наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета. Пониженный уровень ответственности характеризует здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции зданий (сооружений) либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства. Все остальные здания и сооружения относятся к нормальному уровню ответственности.
Не нравится.
monolitgeo 26 Apr 2013.
К особо опасным, технически сложным объектам относятся объекты использования атомной энергии, линейно-кабельные сооружения связи и сооружения связи, линии электропередачи и объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более, аэропорты, объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования, метрополитен, морские порты (за исключением специализированных портов для спортивных и прогулочных судов), тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше.
К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик: - высота более чем 100 метров; - пролеты более чем 100 метров; - наличие консоли более чем 20 метров; - заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров; - наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.
Пониженный уровень ответственности характеризует здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции зданий (сооружений) либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства.
Все остальные здания и сооружения относятся к нормальному уровню ответственности.
Всё-таки у нас в нормативных документах каламбур какой-то. Если люди построили частный детский сад в 2 этажа на территории для индивидуального строительства или коттедж с плитным ф-ом с бассейном на торфах и это погубит 10 жизней, то мол это последствия не сопоставимые с тем, что, амбар в виде гаража с кабинками с минимальными нагрузками на грунт унесёт 2-3 жизни писающих людей. Ведь уровень ответственности здания характеризуется отказами сооружений которые могут привести к тяжелым экономическим, социальным и экологическим последствиям. Вот тяжелейшие последствия обрушения туалета и поста охраны на кладбище.. Надо было под них штампы ещё забахать, а то вдруг грунты не выдержат.
Не нравится.
Игорь Болеславович 26 Apr 2013.
Всё-таки у нас в нормативных документах каламбур какой-то. Если люди построили частный детский сад в 2 этажа на территории для индивидуального строительства или коттедж с плитным ф-ом с бассейном на торфах и это погубит 10 жизней, то мол это последствия не сопоставимые с тем, что, амбар в виде гаража с кабинками с минимальными нагрузками на грунт унесёт 2-3 жизни писающих людей. Ведь уровень ответственности здания характеризуется отказами сооружений которые могут привести к тяжелым экономическим, социальным и экологическим последствиям. Вот тяжелейшие последствия обрушения туалета и поста охраны на кладбище.. Надо было под них штампы ещё забахать, а то вдруг грунты не выдержат.
Уверен, что Московская экспертиза именно так и сделает - потребует сделать штампы, да по 3 штуки на каждый ИГЭ, плюс статическое ещё зондирование и т.д и т.п. И будет абсолютно права - всё по закону. Но это всё шутки. У меня сегодня ещё круче - эксперт (вернее кандидат в эксперты) потребовал перебурить скважину с полным отбором монолитов, сделать новые компрессионные испытания и всё это под фотофиксацию Он, видите-ли, не доверяет представленным мною в отчёте, материалам (или дословно: . результаты компрессионных испытаний можно поставить под сомнение ). Что мне посоветует делать Форум в данной ситуации.
*